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马克西姆-维瓦斯:为了出书反驳新疆谣言 我充当了“人肉炸弹”

原标题:专访马克西姆·维瓦斯:为了出书反驳新疆谣言,我充当了“人肉炸弹”

[采访翻译/ 观察者网专栏作者、旅法媒体人 孔帆 ]

法国知名作家、时政评论家、记者马克西姆·维瓦斯(Maxime Vivas)曾两次赴新疆考察,历经4年著书《维吾尔族假新闻的终结》,并于2020年底由法国丝路出版社正式出版发行。在这本书中,他从专业记者视角,揭露美国国家民主基金会(NED)、“世界维吾尔代表大会”(世维会)和“人权观察”组织如何制造并传播诸如“种族灭绝”“关押百万维吾尔人”等涉疆谣言。

维瓦斯在接到我们的采访邀请时,应该是他压力最大的一段时期。在脸书等社交平台,他被不少受西方媒体蛊惑、不明真相的读者攻击,他说:“为了出版这本书,我充当了‘自杀炸弹手’”。当然,他也得到无数读者的鼓励和支持。

观察者网:您曾在访谈中提到,首次去新疆是与来自20个国家的40名记者同行。在此之前,您对新疆的印象如何,去时的心情如何?

维瓦斯:2016年,应新疆兵团的邀请,我和来自20个国家的40名记者第一次去新疆考察; 2018年,我和我的伴侣再次走访新疆,参观了很多地方。两次旅行间隔整整两年,我看到新疆地区取得的巨大进步和非凡活力。很多方面都得到改善,修建了更多道路。新疆正在迅速发展。

在此之前,我和其他欧洲人一样,并不了解中国的发展,更不要说新疆了。其实,新疆兵团是当地的一个经济管理机构,但它并不仅仅限于农业。

当时我们先是乘飞机,然后乘坐大巴穿越新疆。我看到的是一个干旱的地区(它是法国国土面积的3倍),那里有沙漠、山脉和乡村,发展相对滞后。

但是,在第二次访问新疆时,我看到了巨大的进步,特别是在农村住房方面。我还看到了新建的学校以及现代化的工厂:面食工厂、乳制品生产和农产品贸易平台、LED工厂和传感器、电话、手表、风力涡轮机工厂、酿酒厂等等等等。在阿拉尔市附近,我们参观了一家大型石化厂。

我和我的搭档写了一本关于这次旅行的书,讲述了我们所看到和感受到的。该书手稿已于2019年4月交给新疆当地的出版商,我们希望这本书能够出版,因为一个个旅行故事证明了该地区的非凡活力。我还没看到全部内容,也不知道何时能够出版,希望能尽快面世吧。

观察者网:您首次到新疆后,是否对原来的认识产生了颠覆性的影响?冲击最大的是事件或场景是什么?

维瓦斯:2016年,我在新疆遇到了一位维吾尔族妇女,她是一家生产运动服工厂的负责人。她说,她没有完成任何学业,是政府帮助她建立了自己的工厂,该公司目前雇用了80名乡村妇女,她们的月工资1500元,而她本人的月工资则为2500元。这让她可以利用自己的收入,帮助已经获得奖学金的儿子出国读书。

在新疆看到的很多人、很多事都会打动我,而让我印象最深刻的是在一个体育馆中,一位维吾尔族年轻姑娘,她身穿紧身连衣裤,悠闲地坐在一个酒吧旁听音乐。这可是在一个以伊斯兰教为重要信仰的土地上啊。如果当地政府任由原教旨主义激进的主张横行,那么这个年轻的维吾尔人和其他女性应该永远不可能听着音乐跳舞,她们应该把自己包裹得严严实实,除了厨房,她们不能进入任何地方。她们会被死死地限制住,成为男性的“奴隶”,并且,很可能在13岁时,会成为一个母亲。

观察者网:也许会有西方人质疑,您在新疆人生地不熟、语言不通,走访行程和采访对象很可能“都是被安排”的,您当时有没有这样的感觉或猜疑?您是如何解决这些探访地的选择、语言等问题的?

维瓦斯:是的,很多西方人会这样质疑,关于这一点,我在书中也做了解释。经常有人对我说,我看到的、听到的,都是当地政府“安排好的”。我想说的是,这再正常不过了,在世界各地,当一个地方要接待检查团或者代表团时,总会想展示最好的一面。比如,在一个学校,当检查员到达时,所有地方都已经打扫干净,老师们穿戴整齐,优秀的学生站在最前面。检查员当然知道这一点,每个人心里也都清楚。

如您所知,我拥有人机工程学专家的头衔,我最擅长的就是分析一个事物的表象和实质,我可以从别人展现给我的内容中,分析出我想知道的东西。我的工作就是看到别人没有展现的一面。我通过当地向我们展现的一切,了解到了我想看到的实质内容。当你在新疆访问了大量的工厂、学校、农场之后,就会发现它们的一致性,也能感受到当地政府、机构的诚意。

在面对采访对象时,我们尽量用比较委婉的方式,让他们吐露心声。

我在新疆看过很多当地文化表演,有的可以说非常宏大。我认为那里的地方文化活动不仅活跃,而且非常吸引人。在法国,据说这样的区域文化已经消失了,或者说被根除了。

说到语言交流,所有同去国外的记者遇到的障碍都是一样的。不是所有地方都说英语。我在西藏旅行的时候,和《世界报》和《费加罗报》的记者一起采访当地人。当我们遇到了讲藏语的人时,经常怀疑翻译的内容不准确。但是,我想说,当你真正想了解真相时,你肯定会达到目的。

我不介意别人说我不会说中文。我知道,这的确存在曲解的风险,意大利人有一句谚语:“翻译即歪曲”(Traduttore, traditore)。但是,我们有自己的解决办法,那就是在不同的地方,向不同的采访对象提出几个相同的问题,由此你就可以得到你需要的真实答案。

我们知道,在世界上,有数亿人向我们阐述基督所说的话,但是他们并不会讲耶稣的语言(阿拉姆语),他们只是见证了他说的话。那些曾经去过亚马逊部落的探险家,当地的语言,他们一无所知,也没有翻译,但是他们却写出了关于这些部落的鸿篇巨制。

观察者网:您第二次来新疆,是否更加有备而来?因为当时西方的涉疆谣言似乎正在增加,特别是关于所谓“集中营”的。您是如何在新疆就这些问题展开调查的?

维瓦斯:当时,关于对所谓“集中营”的攻击并没有像今天这样猛烈。现在想来,那应该是谣言的开始。然后,媒体“海啸”就来了,最近这段时间以来,似乎达到了一个“高潮”。

当时,我们没有看到任何“集中营”。 西方所谓的新疆搞“种族灭绝”说法纯属无稽之谈,根本不存在。

我们知道,中国正在建立职业培训中心和教育中心。像世界上所有国家一样,这里也有监狱关押普通罪犯,以及从事恐怖主义行为的罪犯。而我在书中也阐述了法国曾经激烈地与恐怖主义和分裂主义作斗争,以及今天法国依然在与极端伊斯兰主义者开战。我还毫不掩饰地描述了中国打击“三股势力”(恐怖主义、分裂主义和极端主义)的做法,然而法国媒体却对此进行了歪曲的报道。

观察者网:不过,西方舆论环境里,涉疆谣言还是主流,您回到国内后,是否在发表言论时遇到过什么阻力,甚至被直接无视?特别是西方媒体、出版界善于把控议程,比如压缩您的文章,不给您好的版面与页面位置,限制转发,把你的书放到不起眼的地方等等。在这方面您有什么“斗智斗勇”的故事可以与读者分享吗?

维瓦斯:对于这本有关维吾尔族的书,我可以说自己犹豫不决地扮演了“自杀炸弹手”的角色。我告诉自己,我将花费大量时间精力来完成它,特别是我不能在其中犯任何细微的错误,以免被抓住把柄,成为媒体攻击我的“武器”。

由于法国当地媒体的“主流”是“抨击中国”,我在当地找到出版商很难,我当初甚至担心无法找到出版商。因此,我小心地放弃了与众多编辑的联系,挑选了9位编辑继续接触。然而他们也是持“左派”立场,虽然其中3位编辑称已经开始整理书稿,但也是无疾而终。除了一家知名的反对派的出版商外,我没有得到其他任何回应。而这家出版商的编辑告诉我说:“你(应)要证明中国人比媒体所说的卑鄙得多”。

幸运的是,我遇到了法国哲学教授、认识论医生索尼娅·布雷斯勒(Sonia Bressler),她非常了解新疆,她也为法国谈论新疆的方式感到震惊。为此,她创建了“丝路出版社”,就是为了展示真实的中国提供空间。当我向索尼娅·布雷斯勒提供我的手稿时,她甚至在阅读之前就接受了它,因为她对我的名声有所耳闻。在两个多月的时间里,我们共同努力,对每个细节进行了校对和纠正。我们重新阅读手稿,检查每个细节,以免被指控为“业余”。目前,受攻击的不是这本书,而是作者和出版商。

我居住的城市图卢兹是法国飞机制造商空客的总部所在地,这个行业和数十个分包商代表着数以万计的工作机会,而中国企业是我们重要的客户。但是,非常讽刺的是,这里有一家书店是法国四大书店之一,店里关于中国的书籍很少,并且所有书籍都是反华的。原来我在这里默默无闻,现在,由于这本书,我已经出现在图卢兹名人录中。

观察者网:您在书中还举出过一些假新闻的例子,有些造谣者在社交媒体上特别活跃,您是否尝试过在社交媒体上与他们正面交锋?在普通用户中有怎样的反响?

维瓦斯:是的。我在脸书(Facebook)、推特(Twitter)等社交媒体上和一些不明真相的读者一些冲突和交锋。而最恶劣的是一家著名的在线媒体,它是一家付费媒体,名字叫《冻结图像》(“Arrêt Sur Images”)。

2020年2月,我接受了这家媒体的电话采访。没想到这是一次对我个人的“伏击”,采访的记者对我进行了一连串的指控和羞辱,说我是被中国重金收买的“骗子”、说谎者,这完全是希特勒归谬法(拉丁语:reductio ad Hitlerum是一种诉诸人身谬误,宣称某个像希特勒般邪恶的人或团体也支持某主张,因此该主张无效)。

这个媒体从对我的采访中,没有获取什么可以“利用”的信息,他们无奈发表了一篇充满谎言的报道。例如,它声称我创立的网站(legrandsoir.info)发布了极右翼作者的作品,说我隐瞒了自己不会说维吾尔语的事实,还编造中国政府如何操控新疆,美化新疆和西藏的发展状况等等。

幸运的是,我完整记录了这次采访,并发布了真实的采访过程。为此,《冻结图片》的订阅者们发起了一次抗议该媒体恶意篡改采访和欺骗读者的行动。

除此之外,我还受到名牌电视电视节目C8的恶意攻击。一位著名的哲学家(法国前总统萨科齐夫人的前夫)在电视节目中称我为“褐色人物”。他这种说法很可能会招来一些人士对我的暴力袭击,因为它暗示我是希特勒的“褐衫党”(纳粹党的受雇暴徒)。与此同时,我还受到了很多来自社交媒体的骚扰和谩骂,有一段时间,甚至不得不关闭了社交媒体的评论功能。

观察者网:在国际社交媒体上中国网友可以做些什么,您有什么建议?正面展现中国的积极面,似乎会被人视为“宣传”,但跟着谣言不断辟谣,似乎又过于被动,且传播范围一般总是小于谣言本身。

维瓦斯:毫无疑问,说法语的中国互联网用户,应该更多地参与讨论他们的经历。最近,我在巴黎一家华人电视台(Mandarin TV)上说,新疆维吾尔族学生在参加高考时,会受到“积极的歧视”(获得少数民族加分)。一名在法国生活的中国男子打电话给电视台说,他的维吾尔族妻子曾经因此受益。这样的佐证是很宝贵的,在法国的维吾尔族人也应该多发声。

观察者网:最后,涉华谣言的范围还是很广,要改变西方舆论充斥谣言的现状,路途甚至更为漫长,您下一步有何打算,比如有没有新的辟谣方向?或者呼吁业内对谣媒与个人追责?

维瓦斯:现在,我的这本书正在社交媒体上被激烈讨论。一些传统媒体开始对它产生了兴趣。法国媒体对中国外交部长王毅先生在一次新闻发布会上谈到我和我的书印象深刻。

但是,至少两年以来,几乎所有法国主要媒体都在谈论“维吾尔族种族灭绝”等问题。他们很难承认这是错误的,但是他们知道这是错误的。

最近,我与法国一家著名日报的记者的谈话。她认为不应该使用“集中营”一词,她驳斥了器官摘除等谎言,她说“种族灭绝”一词需要重新定义,因为它与灭绝无关,她还认为一百万的维吾尔人被关押是不可能的。

因此,我们的努力正在显现其效果。在法国媒体上,我们看到“难民营中的维吾尔族”、“种族灭绝”等说法正在减少。但是,要让反华谎言的毒瘤彻底从法国人的脑海中消失,还需要时间。

我们还要注意,当一个谎言消失时,另一个谎言就会出现。几个星期以来,我们被告知“50万维吾尔族是新疆棉的奴隶”。突然之间,一场抵制新疆棉的运动又开始了。

可悲的是,这里没有记者去检验这个信息的真伪,没有人怀疑为什么在过去几年或几十年中没有50万“奴隶”,而现在突然出现了。

在侦探小说中,通常我们要找出谁从犯罪中受益。那么,又是谁从“新疆棉”这个谣言中受益呢?如果你去联合国网站查询,再看看它的粮农组织分支机构(粮食和农业研究基金会)的页面,就会知道三个主要的棉花出口国是美国、印度和中国。粮农组织预测,未来几年棉花将过剩。美国有消除竞争对手的强烈意图。

我们是否应该对损害中国维吾尔人利益的撒谎者提起诉讼?撒谎者是否为了排除竞争者而违反了国际法?他们应该受到法律的制裁。

作为知识分子,我们又应该做什么呢?我每天写文章,同时筹划新书,在每周的广播节目中讲述一些真相,我去中国实地考察,回答所有采访请求以澄清真相。

此外,去年,我邀请了约15位法国和外国的知识分子、新闻工作者、作家、汉学家一起策划,我们将出版有关中国的一系列著作。目前,第一部的文稿已经基本成型,我们在法国还拥有了一家出版社,该书将于2021年出版发行。

最近,有数十家中国媒体(互联网,报纸,广播,电视台)要我谈论新疆问题。这也是由于中国外交部长王毅先生曾经谈起过这本书,如果中国人读不到它,那是非常令人遗憾的。

因此,我希望有一天,这本书可以由中国的出版商出版发行,就像我写的关于达赖喇嘛的那本书《达赖并非如此“禅”》一样。当时,那本书曾用中文、藏文、英文(美国)、西班牙文、德文,意大利文出版。

责任编辑:朱学森 SN240

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